| Paco Puche entrevista a Carlos Taibo: “O decrecemos por las buenas o lo haremos por las malas: el capitalismo se hunde” | | |
Taibo vaticina un decaimiento de “la aviación, el automóvil, la energía nuclear, la industria bélica, la propaganda, la agricultura industrial y los transgénicos”
17/11/09. Sociedad. El pasado tres de noviembre el profesor de la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Autónoma de Madrid y experto en política internacional Carlos Taibo ofreció una conferencia sobre el decrecimiento con motivo del II Encuentro sobre Decrecimiento organizado por Ecologistas en Acción de Málaga. El colaborador de EL OBSERVADOR / www.revistaelobservador.com Paco Puche desgrana en esta entrevista con Taibo qué es y en qué consiste el decrecimiento. Sirvan estos ejemplos: “redistribuir la renta y el tiempo de trabajo, anteponer la vida social y relacional a la productiva, fomentar el ocio creativo, reducir la burocracia y el tamaño de infraestructuras y corporaciones, privilegiar lo local respecto a lo global, y practicar la simplicidad o sobriedad voluntaria”.
PROFESOR Taibo, bienvenido a Málaga ¿Por qué suscita tanto interés el tema del ‘decrecimiento’, especialmente entre los jóvenes? No es normal ver esta sala llena con más de 100 atentas personas.
Es así en todas partes a la que me invitan a hablar sobre decrecimiento; se llenan los espacios y con gente de todas las edades aunque, efectivamente, en su mayoría jóvenes.
EL término ‘decrecimiento’ no es bien aceptado, incluso por gente que está de acuerdo en todos los contenidos del mismo ¿Considera oportuno mantener este nombre introducido desde Francia?
Desde el punto de vista práctico, el término está siendo muy bien acogido, suscita curiosidad. Es como un guiño anticapitalista, habida cuenta de que el sistema no habla más que de crecimiento. Es como un aldabonazo que anuncia un proyecto alternativo.
DE entrada ¿Cómo delimitaría este proyecto?
Hay que hacer tres precisiones. Primera: entiendo el proyecto como una propuesta claramente anticapitalista, no sólo antineoliberal. Segunda: hablamos de reducir los niveles de producción y consumo en el Norte rico, no en el Sur pobre. Tercera: no podemos olvidar que en ese Norte rico existen unas importantes, y cada vez mayores, bolsas de pobreza a las que no se les puede pedir que consuman todavía menos. A mi entender, no puede imaginarse, en el Norte opulento y a principios del siglo XXI, un proyecto anticapitalista que no sea al tiempo decrecimentalista, autogestionario y antipatriarcal.
PERO el crecimiento genera riqueza, trabajo, cohesión social, felicidad en suma.
No es así, como puede verse en el caso de China. Después de estar creciendo en torno al 10 
por ciento anual desde hace dos décadas, ¿existe ahora más cohesión social? Parece que no. Pero, ante todo, el crecimiento genera un ‘modo de vida esclavo’: para tener más bienes que no precisamos, debemos trabajar más horas, atrapados por la publicidad, el crédito y la caducidad de los productos. Y en cuanto a la felicidad, los trabajos de Hamilton en su reciente libro El fetiche del crecimiento muestra que mientras el norteamericano medio ha multiplicado su renta por tres en los últimos 50 años, la proporción de los que dicen sentirse felices ha descendido sensiblemente. A partir de ciertos niveles mínimos no hay relación alguna entre dinero y felicidad. Igualmente, Japón, el segundo país más desarrollado del mundo, exhibe en siniestra correlación la mayor tasa de suicidios.
SIN embargo, los países desarrollados tienen más inversiones en salud y por tanto mayor esperanza de vida, por ejemplo.
Si comparamos dos casos bien cercanos, EEUU y Cuba, veremos que la salud y el dinero que gastan en sanidad tampoco guardan tan estrecha correlación. Así, aunque EEUU gasta en salud 5.274 dólares anuales por persona, en tanto Cuba sólo invierte 236, los dos países muestran iguales cifras en materia de mortalidad infantil y de esperanza de vida. Hay, por tanto, otros factores importantes más allá de las cifras.
¿OTROS factores? ¿Cuáles?
Aunque resulte paradójico, ha sido la escasez relativa en la que han estado sumidos los cubanos con el bloqueo la que explica parte de esta aparente contradicción. Se han visto obligados a llevar una dieta más vegetariana que los estadounidenses y la carestía del petróleo les hace caminar más cada día. En conclusión, llevan una vida mucho más saludable que sus vecinos y necesitan menos cuidados médicos. Por cierto, que en los países ricos empieza a haber señales de que la esperanza de vida comienza a declinar a causa de la contaminación, la obesidad y el estrés.
APARTE de esta desconexión entre dinero y bienestar, o entre inversión y salud, ¿existe algún otro argumento de peso que nos empuje al ‘decrecimiento’?
O decrecemos por las buenas o lo haremos por las malas: el capitalismo se hunde. Pero incluso en otro sistema que imaginemos que venga a sustituir al capitalismo, por muy alternativo que se muestre, no podrá obviarse el decrecimiento. La razón es bien sencilla, y lleva anunciándose hace varias décadas: se trata de los límites de nuestro planeta, cuya capacidad de carga ya hemos superado.
¿Y eso como podemos saberlo a ciencia cierta?
Por la ‘huella ecológica’, entre otros indicadores. Es ésta una herramienta muy certera porque no mide en dinero la realidad económica, sino en tierra ecológicamente productiva. El dinero se puede inflar y estar desconectado de la realidad -como decía John Kenneth Galbraith, “la extrema importancia dada al producto interior bruto está en el origen de una las formas de mentira social más extendidas”-, como en el caso de la burbuja actual, pero las tierras productivas son las que son y están ya prácticamente explotadas en su totalidad. Por ejemplo, si repartiésemos equitativamente la tierra ecológicamente disponible nos tocarían 1,8 hectáreas por persona y año: un norteamericano medio consume en la actualidad, sin embargo 9,6 hectáreas. Así pues, si quisiéramos extender en el futuro el modo de vida norteamericano a todos los habitantes del planeta necesitaríamos más de cinco Tierras.
PERO la tecnología puede hacernos más eficientes y lo que hoy parece imposible, mañana...
Aparte de que el capitalismo se esté hundiendo y de que la huella ecológica haya sido sobrepasada en más de un 25 por ciento -estamos consumiendo el patrimonio de nuestros hijos y nietos-, se han acumulado las crisis: a la financiera y de sobrepasamiento hemos de unir el cambio climático, el fin del petróleo barato, el deterioro de los ecosistemas y la escasez de recursos minerales.
¿Y la tecnología salvadora?
Cuando llego a este punto, en el que la creencia beatífica de la gente se vuelve de todo menos razonable, suelo traer a colación las enseñanzas de Cornelius Castoríadis, quien decía que deberíamos adoptar la resolución del ‘pater familias diligens’. Esta figura no cometería la imprudencia de hacer viviendas sin escaleras esperando que en 
el futuro la ciencia y la tecnología superen la ley de la gravedad. ¿Y si no la superan? ¿Y si este acontecimiento llega dentro de 100 años? El padre de familia diligente hace todo lo que puede, con la mejor tecnología disponible, pero sin esperar quimeras que en el pasado se han mostrado engañosas. ¿No prometían energía gratis, abundante y limpia, en los años 50, con el uso de la energía de fusión para fines civiles? Hoy la energía nuclear de fisión es una pesadilla y la de fusión una quimera, que desde luego no llegará a tiempo para solventar la triple crisis en la que estamos sumidos: financiera, social y ecológica. Permítame una cita de Maurizio Pallante, muy esclarecedora al respecto: “Confiar en la potencialidad inmensa de la tecnología para resolver los problemas ambientales que han sido causados por el crecimiento de la potencia tecnológica significa creer que un problema puede resolverse fortaleciendo su causa”.
PERO decrecer parece un programa pobre en sí mismo: yo decrezco, tú decreces, ellos decrecen, el paro aumenta y los ricos ni se enteran. ¿Qué otra cosa propone el decrecimiento?
Decrecer será inevitable, pero hay, al menos, dos maneras: una equitativa, democrática, paulatina y ordenada, y otra impuesta a favor de los que ahora dominan el planeta, ese uno por ciento que en EEUU controla el 28 por ciento de la renta de su país, o ese 20 por ciento de la población mundial que corre a cargo del 86 por ciento del consumo. Como escribió Henry Kissinger en 1974, “Para perpetuar la hegemonía estadounidense y asegurar a los norteamericanos un libre acceso a los minerales estratégicos del conjunto del planeta, es necesario contener, esto es, reducir la población de los trece países del tercer Mundo (India, Bangladesh, Nigeria...) cuyo peso demográfico por si solo los condena a desempeñar un papel de primer plano en política internacional”.
SE vislumbran, según eso, dos escenarios: uno el de un cambio profundo, sistémico, lo más pacífico y socialmente sostenible posible y otro escenario neofascista, como ya vemos que apunta algunos gobiernos poderosos autodenominados democráticos.
Así es, simplificando las cosas. Porque es difícil pensar en escenarios intermedios, socialdemócratas o keynesianos.
¿POR qué no esos escenarios intermedios, más realistas?
Para entendernos: estamos en un barco que a 25 nudos por hora se dirige hacia un acantilado. Disminuir la velocidad es meramente retrasar el encontronazo: hay que cambiar el rumbo. Hoy por hoy la socialdemocracia lo que busca es hacer más agradable la estancia a bordo pero sin cambiar el rumbo hacia el desastre.
HABLEMOS, pues, de las medidas de un decrecimiento ordenado, equitativo, de aquel que interesa a la gran mayoría.
No se trata sólo de decrecer, es necesario transformar. Algunos capítulos pueden ilustrar lo que decimos: redistribuir la renta y el tiempo de trabajo, anteponer la vida social y relacional a la productiva, fomentar el ocio creativo, reducir la burocracia y el tamaño de infraestructuras y corporaciones, privilegiar lo local respecto a lo global, y practicar la simplicidad o sobriedad voluntaria. No se trata de inventar la pólvora, porque muchas de estas prácticas han estado o siguen estando presentes en muchas sociedades. Pienso en una parte del movimiento obrero, en las prácticas indígenas y campesinas y en muchas acciones de la vida familiar. En todos esos ámbitos imperan a menudo el don, la ayuda mutua y la reciprocidad. Serge Latouche, buen conocedor de los pueblos africanos, se preguntaba si no serían ellos los que tendrían que ayudarnos en tantas cosas y agregaba que la mejor ayuda que podríamos ofrecerles era la de dejarles en paz.
EN esta dinámica decrecimentista, ¿qué sectores deberían ser los más afectados?
El del automóvil, la aviación, el AVE (no el tren convencional), la energía nuclear, la construcción, la industria bélica y la propaganda, la agricultura industrial y de transgénicos, y la ganadería intensiva, por poner algunos ejemplos notables.
EN sentido contrario, ¿cuáles sería necesario fomentar?
Todas las que tengan que ver con energías alternativas, agricultura sin venenos y de proximidad, transporte colectivo por raíl y bici, restauración ambiental, protección de aguas para abastecimiento, fomento de cooperativas de producción y consumo, industrias ‘verdes’, pesca artesanal, servicios de cuidados... En una palabra: las actividades que tengan que ver con la atención a las necesidades sociales y el respeto al medio ambiente.
¿NO os tacharán de querer devolvernos a la edad de piedra?
¿Qué le parece un país en el que sólo hubiese 200.000 desempleados, en el que la criminalidad presentase niveles cinco veces inferiores a los de hoy, en el que las hospitalizaciones por enfermedades mentales se redujesen a una tercera parte, en el que los suicidios se redujesen al 50 por ciento y en el que no se consumiesen drogas? Pues ésa era la situación de Francia en 1960, no precisamente en la edad de la piedra. Cuando decimos que en los países ricos habría que reducir el consumo de energía a la mitad, no estamos hablando de volver al imperio romano o a la Edad Media, sino al consumo característico de la década de los sesenta.
MOVIÉNDONOS en esta perspectiva de decrecimiento en el Norte, controlado, democrático y socialmente sostenible, ¿qué grupos sociales o agentes se vislumbran como los más probables?
Yo suelo decir que, en este magma de crisis múltiples, se anuncia una edad de oro para los movimientos de contestación, que pronto podrán observar cómo, pese al miedo y la sumisión que las autoridades desean crear, muchas gentes están dispuestas a escuchar mensajes radicales que hace poco quedaban en el olvido. Un viejo lema, ‘socialismo o barbarie’, se halla hoy de mayor actualidad que en cualquier otro momento de la historia.
PARA terminar, déjenos un mensaje que sintetice todo lo que nos viene comentando.
Como dice Walter Benjamín: “La revolución no es un tren que se escapa. Es tirar del freno de emergencia”. En positivo, podríamos resumir esta conversación diciendo que la tarea que proponemos no consiste en intentar alcanzar las estrellas, sino en volver a nuestra naturaleza como criaturas, en volver a nuestra finitud y a nuestra fragilidad como personas.
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